Scie chimiche...

[Doc]

No bavve, è una questione che non esiste potenza di calcolo sufficiente (e non esisterà mai).
I modelli climatici potrebbero essere risolti esattamente in un tempo infinito. Ma questo non ha utilità pratica, quindi si è costretti a limitare i modelli e a fare delle approssimazioni per avere risultati in tempo accettabile. E' proprio qui che casca l'asino: le approssimazioni possono essere corrette, ma a lungo andare l'errore sui calcoli diventa talmente elevato da essere predominante. E' ovvio che risulta inutile a questo punto aumentare la potenza di calcolo, se tanto l'errore diverge.
Tra l'altro se anche si sapesse risolvere esattamente il problema, ci sarebbe bisogno di un infinità di condizioni al contorno (le boundary condition), ovviamente impossibili da ottenere.
Qualsiasi approssimazione porta ad un inevitabile propagarsi dell'errore a lungo termine. Aumentare la precisione vorrebbe dire fare meno approssimazioni e inserire più boundary condition.
Il dibattito attuale verte su quale delle approssimazioni iniziali è più corretta, su quali parametri inserire e su quali tralasciare, nel caso si studi il breve o il lungo termine.
Non è un caso che le equazioni di Navier-Stokes siano state inserite tra i problemi (scientifici) del millennio, perché la loro soluzione esatta porterebbe ad una maggiore comprensione del moto dei fluidi macroscopici.
Tennekes in quei pezzi non dice assolutamente che la potenza di calcolo non serve, dice che i parametri immessi nei modelli utilizzati correntemente sono stati scelti ad hoc per produrre i risultati voluti e che nei modelli utilizzati attualmente viene tralasciato un termine di interazione tra flussi che si evolvono con tempi scala differente.

[bavve]

No infatti, non dice che la potenza di calcolo non serve (come non l'ho detto io), dice che non è quello il problema. Dice che è sbagliato pensare che per risolvere la cosa basti l'aumento di potenza dei pc, che è l'esatto contrario della tua frase:

Comunque, in fin dei conti, dipende che i nostri computer non sono abbastanza potenti per fare previsioni del tempo a 5 giorni, figuriamoci se possono dare risultati precisi con previsioni a 20 anni 

poi puoi anche rigirarla a proprio comodo, ma la sostanza è quella

No bavve, è una questione che non esiste potenza di calcolo sufficiente (e non esisterà mai).

Si ritorna lì. Guarda per quanto ne so potresti anche aver ragione, ma non è quello che dice Tennekes. Anche se esistesse una potenza di calcolo sufficiente, non servirebbe a niente visto che non si saprebbe quale valori metterci.
Perchè secondo lui:

non esiste ancora una rudimentale teoria che descriva l’evoluzione nello spazio e nel tempo del vortice polare ed ancora meno una relazione definita fra concentrazioni crescenti di gas serra e variabilità nell’oscillazione artica, e quindi non esiste la possibilità di fare inferenze circa l’evoluzione futura dei campi di precipitazione.

[Simo87]

I modelli climatici potrebbero essere risolti esattamente in un tempo infinito. Ma questo non ha utilità pratica, quindi si è costretti a limitare i modelli e a fare delle approssimazioni per avere risultati in tempo accettabile. E' proprio qui che casca l'asino: le approssimazioni possono essere corrette, ma a lungo andare l'errore sui calcoli diventa talmente elevato da essere predominante. E' ovvio che risulta inutile a questo punto aumentare la potenza di calcolo, se tanto l'errore diverge.

Ma che senso ha prendere per certo le ipotesi di come sarà il tempo tra 20 o 50 anni, quando ancora è difficile fare previsioni sulle 24 ore...
Ne è una prova anche cosa è successo ieri a Roma: o non era super allerta, paventando uno spavento inutile tra la gente comune, quando in realtà non era altro che una semplice perturbazione atlantica. Risultato: ieri a Roma non ha fatto niente di clamoroso, ha fatto 30-40 mm di pioggia. Altro esempio: a casa mia ieri ha fatto 5 mm di pioggia, a casa del mio amico a 6 km di distanza da me ne ha fatti 45 di  mm 
Questo dimostra che ancora è difficile fare previsioni sulle 24 ore e allora come si può pretendere di fare previsioni corrette per 10, 20 o 50 anni 

Come sarà il clima tra 20 anni? Chi vivrà, vedrà! 

[Simo87]

No infatti, non dice che la potenza di calcolo non serve (come non l'ho detto io), dice che non è quello il problema. Dice che è sbagliato pensare che per risolvere la cosa basti l'aumento di potenza dei pc, che è l'esatto contrario della tua frase:

Vorrei ricordare che tutti i dati sui computer è l'uomo che ce li mette, non è che i computer sfornano i numeri da soli 
Se il dato di partenza (messo dall'uomo) è errato, è ovvio che anche il risultato finale dello studio (o quello che è) sarà errato.
E' per questo che, ad esempio in campo meteo, più ci si allontana dal giorno corrente, più è probabile che una previsione sia errata 

[bavve]

No infatti, non dice che la potenza di calcolo non serve (come non l'ho detto io), dice che non è quello il problema. Dice che è sbagliato pensare che per risolvere la cosa basti l'aumento di potenza dei pc, che è l'esatto contrario della tua frase:

Vorrei ricordare che tutti i dati sui computer è l'uomo che ce li mette, non è che i computer sfornano i numeri da soli 
Se il dato di partenza (messo dall'uomo) è errato, è ovvio che anche il risultato finale dello studio (o quello che è) sarà errato.
E' per questo che, ad esempio in campo meteo, più ci si allontana dal giorno corrente, più è probabile che una previsione sia errata 

esatto!  allora prima sarebbe il caso di capire che numeri metterci e poi semmai lamentarsi xkè non c'è pc con sufficiente potenza per elaborarli tutti. Non vinceversa.

ma soprattutto, se non si può sapere come sarà il clima fra 20anni, se ci sono opinioni molto diverse degli scienziati sul riscaldamento globale e le sue cause, perchè caxxo si mettono tasse sui cittadini, si fa protocolli che ci costano una vagonata e si da il premio nobel per la pace ad Al Gore? per la pace poi...mah

[Simo87]

esatto!  allora prima sarebbe il caso di capire che numeri metterci e poi semmai lamentarsi xkè non c'è pc con sufficiente potenza per elaborarli tutti. Non vinceversa.

Credo che Doc voleva dire lo stesso discorso. 
E' ovvio che si dice: i computer hanno sbagliato a calcolare, ma è evidente che c'è un errore di fondo che ha fatto venire i calcoli errati.
Quindi si dice frasi del tipo: i computer non sono in grado di fare previsioni a lungo termine. Si, non sono in grado, per il fatto che ci sono troppe variabili di partenza, che nel breve tempo non producono errori, ma più ci allontaniamo più errori producono.  Ecco quindi che dire come sarà il tempo tra 20 giorni è roba da chiromante, è più facile che ci chiappi Frate Indovino...

ma soprattutto, se non si può sapere come sarà il clima fra 20anni, se ci sono opinioni molto diverse degli scienziati sul riscaldamento globale e le sue cause, perchè caxxo si mettono tasse sui cittadini, si fa protocolli che ci costano una vagonata e si da il premio nobel per la pace ad Al Gore? per la pace poi...mah

Si può parlatre di tendenza: la tendenza, avuta negli anni, è ormai sicuro che mostra un riscaldamento generale, quindi è facilmente presumibile senza tanti calcoli, che nei prossimi anni ci sia un ulteriore aumento. Da qui a dire che è tutta colpa dell'uomo ce ne corre! 

[bavve]

A me sembrava che per voi il problema fosse che i computer non sono abbastanza potenti per sviluppare tutti i dati necessari. Che è diverso dal dire: non si è capito ancora quali sono le dinamiche che influenzano il clima a lungo termine, quindi è impossibile fare previsioni, a prescindere dalla potenza dei pc...che è quello che dice Tennekes.

Cmq, chiuso il discorso. Torniamo pure alle scie chimiche 

[Doc]

Appurato che praticamente si diceva la solita cosa volevo fare un appunto:
la posizione di Tennekes non è assolutamente minoritaria, anzi, l'articolo a cui si rifà (deterministic nonperiodic flow) di Lorenz è in assoluto uno dei più citati e condivisi paper di sempre. E sostanzialmente in questo articolo si afferma l'enorme instabilità delle previsioni a lungo termine.

[IlaIla]

Questo è il forum di casentinesi.it, mica pizza e fichi...faccio i complimenti a tutti per le vostre conoscenze scientifiche e per la voglia di condividerle!

Tornando all'argomento del topic, io non so bene cosa pensare: se da una parte è plausibile che vengano fatti esperimenti senza pubblicizzarli troppo, dall'altra mi sembra esagerato pensare a un complotto globale.
Banalmente, mi sembra che il traffico aereo sia sempre più intenso (fra l'altro la nostra vallata è continuamente sorvolata da più tratte, basta alzare gli occhi al cielo per vedere uno o due aerei, in qualunque momento, giorno e notte). Quindi sarebbe interessante studiare cosa rilasciano gli aerei e come si comportano queste sostanze alle diverse condizioni di altitudine, umidità ecc. e quali effetti hanno in atmosfera e al suolo (perché prima o poi, arriveranno giù da qualche parte...).

A piedi bisogna andare, sempre detto io...

[Simo87]

se da una parte è plausibile che vengano fatti esperimenti senza pubblicizzarli troppo

Più che plausibile, io direi palese: l'Area 51 in America ne è una prova.... 

Per curiosità, proprio alcuni giorni fa avevo fatto una lista con dei link molto bellini su cui guardare i voli aerei in tempo reale, la potete trovare qui: 

http://www.arezzometeo.com/2012/voli-aerei-in-tempo-reale/